Очевидное-невероятное и т.п.



  • Знаете каков предельный угод подъема который можно преодолевать на велосипеде? (Я имею в виду не участок в 1-2 метра, а реальную дорогу длиной хотя бы с полкилометра).

    Я случайно это обнаружил когда измерил угол подъема от станции “Уфа” к бульвару Ибрагимова:

    Слева - перекресток бульвара Ибрагимова и Карла Маркса, вправо идет спуск к вокзалу о котором и идет речь. Если взять этот снимок и начать его поворачивать в любом графическом редакторе до того момента когда дорога станет горизонтальной то можно легко найти что она спускается под углом всего-навсего 6 градусов (прописью: шесть). Я полагаю, что каждый кто на велосипеде по этой дороге поднимался признает что этот подъем - практически предельный для велосипедиста, еще чуть круче - и ехать будет уже невозможно.
    Вот другое место этого же склона:

    тем же способом - поворачивая в графическом редакторе до момента пока дорога не станет горизонтальной - легко найти что уголд ее подъема равен четырем градусам (точнее 3,8).

    А ведь бе измерений и не догадаешься что уклон так невелик!



  • @PINGVIN:

    тем же способом - поворачивая в графическом редакторе до момента пока дорога не станет горизонтальной - легко найти что уголд ее подъема равен четырем градусам (точнее 3,8).

    А ведь бе измерений и не догадаешься что уклон так невелик!

    монитор по горизонтали выставлен? Глазомер откалиброван?

    как бы средний 11% будет



  • @Михалыч:

    монитор по горизонтали выставлен? Глазомер откалиброван?
    как бы средний 11% будет

    Особый глазомер не нужен - надо просто включить в графическом редакторе сетку. Но здесь особая точность и не нужна так как все люди разные: кто-то может въехать и на более крутой, а кому-то на и этот уже не удастся. Суть в том что на глаз подъем всегда кажется намного круче чем в реальности; если про этот подъем спросить кого-нибудь кто по нему ехал но угол не измерял то запросто могут сказать что он градусов 30 и никтои ни за что не согласится что там даже и 10 градусов не говоря уж о шести или четырех.

    (Сразу вспоминается альпинистский анекдот:
    Классификация углов из книги по альпинизму:
    “Перпендикулярно” - 60 градусов;
    “Мой дорогой сэр, абсолютно перпендикулярно!” - 65 градусов;
    “Нависающе” - 70 градусов. )

    Кстати, там наблюдается интересный оптический обман: если ехать в машине от вокзала к бульвару Ибрагимова то вертикальные контрфорсы которые на нижней из фотографий кажутся сильно наклоненными в сторону склона.



  • Ну по граф редактору мерять - дело неблагодарное. Там реально 11-12%, в Уфе вроде где-то еще есть и более крутое, но заезжабельное. Например, сипайловский подъем - то ли 4 то ли 6% (Михалыч, напомни). Вроде бы слышал про лосей, которые на соревнованиях реально могут заломить в 20%, но это уже совсем жесть :)

    Для всех новичков - подъемы дорог меряются ни в градусах, а в процентах - перепад высот на 100 метров. Спер первую попавшуюся таблицу:

    Percent_to_degrees.jpg



  • Вы блин технари. :D
    Пингвин про градусы говорит а вы про %
    ЗЫ: Ну вобщем паша дал таблицу.

    6 град. = 10,5%
    угол в градуса = arcsin(уклона в % )

    т.е. отношение абсолютного набора высоты (10,5 метров вертикальный катет) к длине пройденного пути (100 м. гипотенуза)

    arcsin(0.105)=6.0271665601

    ЗЫ: Из Пашиной таблицы интересный вещь видна. Некоторые внедорожники способны ездить в 100% подъем (45 градусов, а гусеничная техника и того больше), когда это используется в рекламе, многие думают сразу, что фигня написана т.к. 100% подъем любому гуманитарию сразу ясно = вертикальная стенка. и ездить на неё нельзя никак.



  • @Timmy:

    ЗЫ: Из Пашиной таблицы интересный вещь видна. Некоторые внедорожники способны ездить в 100% подъем (45 градусов, а гусеничная техника и того больше), когда это используется в рекламе, многие думают сразу, что фигня написана т.к. 100% подъем любому гуманитарию сразу ясно = вертикальная стенка. и ездить на неё нельзя никак.

    На подъем 45 градусов никакая ни колесная ни гусеничная техника заехать не может - я имею в виду опять же если подъем хотя бы мало-мальски затяжной (конечно, если горка высотой только 2-3 метра то с разгона можно въехать и на более крутую).

    Вот конкретный пример склона в 45 градусов - он левее памятника (снимок я сделал во время водного ралли 2008г.):

    45 град-1.jpg



  • @PINGVIN:

    @Timmy:

    ЗЫ: Из Пашиной таблицы интересный вещь видна. Некоторые внедорожники способны ездить в 100% подъем (45 градусов, а гусеничная техника и того больше), когда это используется в рекламе, многие думают сразу, что фигня написана т.к. 100% подъем любому гуманитарию сразу ясно = вертикальная стенка. и ездить на неё нельзя никак.

    На подъем 45 градусов никакая ни колесная ни гусеничная техника заехать не может - я имею в виду опять же если подъем хотя бы мало-мальски затяжной (конечно, если горка высотой только 2-3 метра то с разгона можно въехать и на более крутую).

    Вот конкретный пример склона в 45 градусов - он левее памятника (снимок я сделал во время водного ралли 2008г.):

    Есть ОГРАНИЧЕННОЕ число колесных внедорожников, которые умеют в такие горки заползать без использования лебедки, например, такое анонсируют для некоторых лендроверов. Конкретно в эту горку кто-то заезжал на одной из 1000 велов, если мне память не изменяет, и на эндуро моте, и на каком-то из крузаков (не по этому направлению, правда, в районе тамошней трассы микро-дх).



  • @Gourry:

    Например, сипайловский подъем - то ли 4 то ли 6% (Михалыч, напомни). Вроде бы слышал про лосей, которые на соревнованиях реально могут заломить в 20%, но это уже совсем жесть :)

    сипайловский подъем: 5,2%средний
    ВДНХ спуск к парому 8,2% средний, максималка 16%

    где-то на гонке во Европе есть 500м участок с 20% уклоном… на ютубе видео где-то есть



  • @Gourry:

    Есть ОГРАНИЧЕННОЕ число колесных внедорожников, которые умеют в такие горки заползать без использования лебедки, например, такое анонсируют для некоторых лендроверов. Конкретно в эту горку кто-то заезжал на одной из 1000 велов, если мне память не изменяет, и на эндуро моте, и на каком-то из крузаков (не по этому направлению, правда, в районе тамошней трассы микро-дх).

    Все упирается в сцепление колес с дорогой. Если дорога специально устроенная новая асфальтированная и на ней ни песка ни грязи ни масла то почти любая машина на резиновом ходу на уклон в 45 градусов может въехать и это и показывают в рекламных роликах. Но в реальных дорожных условиях, не говоря уже о бездорожье колеса на подъеме просто шлифуют и делу конец. Во время Второй империалистической войны считалось вполне достаточным иметь у противотанковых рвов угол склонов в 45 градусов, и танк въехав в такой ров уже не мог самостоятельно выехать. Гусеницы сталкивали землю из-под себя вниз и в конце концов танк садился днищем:

    На спуске от Телецентра в Нижегородку (от трамвайного кольца к Правой Белой) то же самое явление проявилось еще интереснее. Там на крутом уклоне (градусов наверное 10) поверх дореволюционной булыжной мостовой положили асфальт, и оказалось что машины разгоняясь при подъеме и тормозя при спуске этот асфальт начисто срывают с булыжников. Асфальт там ложили много раз и каждый раз повторяется так же история, и теперь он сохранился только в некоторых местах, и кто не знает тот удивляется откуда это в наше время в центре города взялась булыжная мостовая.



  • Выше я написал:
    @PINGVIN:

    там наблюдается интересный оптический обман: если ехать в машине от вокзала к бульвару Ибрагимова то вертикальные контрфорсы которые на нижней из фотографий кажутся сильно наклоненными в сторону склона.

    Я нашел сделанную мной в сентябре фотографию где наклонными выглядят не вертикальные а горизонтальные уступы на этой подпорной стенке. Если бы не вертикальные фонарные столбы на переднем плане то и вертикальные контрфорсы у подпорной стенки тоже казались бы наклонными в сторону склона - это заметно если смотреть между столбами:

    На самом деле уступы совершенно горизонтальны:

    Особенно сильно этот оптический обман проявляет себя когда едешь от станции в город на автобусе и в окно видна только подпорная стенка а земли за нижним краем окна не видно.



  • Гуманитарий хорошо понимает, что подъем 10% - это 100 метров набора высоты на 1 км. Тут никакой тригонометрии не надо) А вообще чем тяжеелее рюкзак, тем круче можно преодолеть подъем. С двумя рюкзаками на багажнике ваще тянет :)



  • @PINGVIN:

    Все упирается в сцепление колес с дорогой. Если дорога специально устроенная новая асфальтированная и на ней ни песка ни грязи ни масла то почти любая машина на резиновом ходу на уклон в 45 градусов может въехать и это и показывают в рекламных роликах. Но в реальных дорожных условиях, не говоря уже о бездорожье колеса на подъеме просто шлифуют и делу конец. Во время Второй империалистической войны считалось вполне достаточным иметь у противотанковых рвов угол склонов в 45 градусов, и танк въехав в такой ров уже не мог самостоятельно выехать. Гусеницы сталкивали землю из-под себя вниз и в конце концов танк садился днищем:

    танки втыкаются только в грязевые ванны, из сухой ямы с любой крутизной выберется рано или поздно, причем самостоятельно, если топливо раньше не кончиться… :D



  • @Михалыч:

    танки втыкаются только в грязевые ванны, из сухой ямы с любой крутизной выберется рано или поздно, причем самостоятельно, если топливо раньше не кончиться… :D

    Нет, действительно угол склонов в 45 градусов для противотанкового рва считается вполне достаточным: танк по такому склону подняться не может. Например, у массового советского танка времен войны Т-60 предельный угол преодолеваемого подъема был 34 градуса (взято вот отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Т-60 ), у современного Т-80 предельный угол преодолеваемого подъема еще меньше - 32 градуса (взято вот отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Т-80 ). А вот “Пантера” которая не может подняться по склону тоже около 30-35 градусов и ей помогают грузовики:



  • @PINGVIN:

    @Михалыч:

    у современного Т-80 предельный угол преодолеваемого подъема еще меньше - 32 градуса (взято вот отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Т-80 ). А вот “Пантера” которая не может подняться по склону тоже около 30-35 градусов и ей помогают грузовики:

    смешались в битве кони люди :lol:

    Пантера как бы являлся тяжелым танком, почитайте историю создания… когда в процессе усиления брони скорость хода не превышала 40км/ч в противном случае лопались шестерни коробки передач, так как коробка в создании проекта не подразумевала что танк будет сверх тяжелым… На самом деле тенку ничего не мешает немного разровнять края канавы ездой, туда-сюда, ограничение по тех характеристикам в 30 градусов, этот тот предел когда танк просто может сделать кульбит и перевернуться… с тем же успехом нельзя велосипедисту заехать в 28% подъем, тупо переднее колесо будет стремиться оторваться от поверхности и переместиться за заднее)))
    а вот грязь, это грязь, даже велосипеды по ней не могут ехать)))
    "скорость?третья.газ?полный.длина моста?шесть двадцать.." – 09:51
    — yolkhere



  • советские 30 градусов это интересная тема. Был вроде овраг рядом с заводом ГАЗ там в нем все испытывали потом замеряли крутизну стенки 31 градус оказался. ,Округлили в меньшую сторону для надежности. А потом эти 30 градусов военным стандартом стало и расползлось везде испытательные полигоны бетонные уже такие строить начали 30 градусов. Предельный угол предполагает что техника может остановится и заново стартовать на таком уклоне. Тупо не останавливаясь может ездить и в более крутые горки. и для измерения ТТХ у нас просто других полигонов нет кроме как в 30 градусов :D



  • “нет сынок, это фантастика” (С) :D
    Test Drive Toyota Prado TXL 2013 (HD) – 01:12
    — Abel Andrés Villalobos

    я вообще угораю эти машины с таким потенциалом в 99,9% случаев с асфальта не съезжают от офиса до автомойки ездят :)



  • Понятие “предельный угол подъема” для автомобилей и для танков подразумевает совершенно разные вещи. Для танка - это предельный угол склона на который он может въехать. А для автомобиля - это предельный угол подъема-спуска на котоором его мотор может нормлаьно работать по условиям подачи бензина, охлаждения, работы всех регуляторов и карбюраторов. Поэтому и появляются цифры в 40-50 градусов.

    Для танка это тоже имеет значение так как если у него на таком склоне заглохнет мотор то его уже ничем не вытащить, но все же для них как и для тракторов принято указывать предельный угол на который он может въехать.

    Между прочим, аналогичное явление - совершенно разные смыслы вкладываемые в одно и то же понятие - происходят и с мощностью мотора. У мотоциклов, автомобилей, танков указывают максимальную кратковременную мощность мотора - сколько мотор может развить кратковременно, как говорят в авиации - “взлетная мощность”, а для тракторов и катеров указывают максимальную длительную мощность. Причина состоит в том что автомобильный и танковый мотор на полном газу работает очень редко и недолго, а трактор например на пахоте вынужден использовать длительно всю мощность мотора.

    Именно по этой причине грузовик ЗИЛ-“Бычок” имеет мотор с виду такой же мощности как и намного более легкая “Газель”: на “Газели” мотор легковой и указана его кратковременная максимальная мощность, а у “Бычка” - тракторный и указывается его максимальная продолжительная мощность.



  • Касательно понятия мощность двигателя все намного сложнее и зависит от того каким стандартом мерили:

    Давно и прочно вошел в обиход киловатт, но мощность определяют по разным стандартам и испытательным инструкциям по испытаниям. Есть несколько контор, разработавших свои методы измерения. От отдельных методов уже отказались.

    DIN Германский институт стандартизации
    ECE Европейская экономическая комиссия ООН, ЕЭК ООН
    EG Европейское экономическое сообщество, EЭC
    ISO Международная организация по стандартизации, ИСО
    JIS Японский промышленный стандарт
    SAE Общество инженеров автомобильной промышленности (США)

    В теории мощность двигателя (Р) рассчитывают из крутящего момента двигателя (Мд) и частоты вращения двигателя (n):
    P = Мд· n

    Крутящий момент двигателя (Мд) выражается через силу (F), которая действует на плечо рычага (I):
    P= F·I·n

    Для определения мощности эти показатели меряют на стенде, используя гидравлические тормоза или электрогенераторы. При этом произведенная двигателем работа преобразуется в тепло. Чтобы определить мощность мотора при полной нагрузке, измерения проводятся, как правило, через 250-500 об/мин.

    При этом различают 2 метода:

    Мощность Нетто (Реальная)

    Испытываемый двигатель оборудован всеми вспомогательными, необходимыми для эксплуатации транспортного средства агрегатами - генератором, глушителем, вентилятором и пр.

    Мощность Брутто (“лабораторная или стендовая мощность”)

    Двигатель не оборудован всеми дополнительными, необходимыми для эксплуатации транспортного средства агрегатами. Эта мощность соответствует системе SAE; мощность брутто выше мощности нетто на 10-20%.
    Такой показатель мощности может давать значение выше мощности нетто на 10—20 % и более, чем в своё время (до установления нового федерального стандарта в 1972 году) широко пользовались североамериканские производители автомобилей, завышая рейтинги мощности двигателей.

    В обоих случаях ее называют “эффективной мощностью”:

    Рэфф - измеряемая установленная мощность двигателя

    Рприв = Рэфф · к

    Рприв - приведенная мощность, или пересчитанная на определенное эталонное состояние
    к - поправочный коэффициент.

    Мощность, отдаваемая на колеса техники, зависит от многих других факторов – например, от потерь в трансмиссии. Так что воспринимать характеристику мощности двигателя как догму нельзя, эта величина довольно относительная. Даже несмотря на то, что налоги нам приходится платить именно с «лошадиной силы».

    **
    в США используется понятие «механическая лошадиная сила», равная 0.9863 от метрической. То есть американские «лошади» послабее европейских**



  • :D бггггг
    а тут спецы по машинам все на велоуфе.
    трактор и газель нельзя по мощности сравнивать. любому понятно что там надо по крутящему моменту сравнивать он у трактора будет сумашедший по сравнению с газелью.

    “Карбюратор” - тоже насмешил. В современных танках газотурбинных или сдругой стороны всяких современных машин с непосредственным впрыском. Хотя банально на пустом баке заехать конечно не сможет.

    Ну и про лошадей с навесным и без навесного это тоже понятно. Наши чиновники только рады бабло рубить за лошадей. А в ралли есть поговорка чтото типа “лошадиные силы продают машины, а гонки выигрывают килоньютоны”

    Ну и факт остается фактом ктото говорил что не бывает таких машин. А на видео стоковый автомобиль без тюнинга двигателя, без жестких блокировок, без грязевой резины. Тупо заехал и съехал не оторвав бампера. Смог остановиться на склоне и тронуться опять.



  • @Timmy:

    :D бггггг
    а тут спецы по машинам все на велоуфе.

    Не, я по тракторам спец 8) :D



  • @Timmy:

    :D бггггг
    а тут спецы по машинам все на велоуфе.
    трактор и газель нельзя по мощности сравнивать. любому понятно что …

    Поставив соответствующий редуктор можно получить любой желаемый крутящий момент. Но предел длительной нагрузочной способности обычно определяется радиатором: поэтому они у тракторов и карьерных самосвалов такие огромные по сравнению с легковыми машинами имеющими моторы такой же мощности. Именно в основном из-за слишком маленького радиатора моторы легковых машин и не могут длительно развивать свою вроде бы большую мощность. Да там и вся конструкция в целом не рассчитана на длительную работу на полном газу, так что когда автомобильный мотор ставят на катер и делают охлаждение забортной водой то все равно как бы хорошо оно ни было сделано, больше чем на 4/5 паспортную мощность использовать нельзя.

    Карбюратор обычного типа действительно не может работать при сильном наклоне и поэтому например у бензопил используют особые мембранные карбюраторы, а еще раньше их ставили на самолеты с поршневыми моторами.

    Я не говорил что не бывает машин способных заехать на уклон в 45 градусов, наоборот - я именно написал что на особо подготовленный склон машина заехать может и это используют при съемке рекламных роликов. На на практике в реальных дорожных условиях (точнее, бездорожных потому что дорог с уклоном в 45 градусов не бывает) на такие подъемы можно въехать только если они небольше по высоте, и притом с разгона - при такимх условиях сцепление колес с грунтом не играет большой роли. Кроме того, если бы даже машина и могла ехать на затяжном подъеме в 30-40 градусов то у нее через очень малое время закипит радиатор или еще раньше мотор заклинит из-за перегрева масла.



  • @IrekNNN:

    в США используется понятие «механическая лошадиная сила», равная 0.9863 от метрической. То есть американские «лошади» послабее европейских

    европейская лощадь = 75 кгс·м/с
    американская лощадь = 33 000 фут·lbf/мин
    интересно кто нить может заметить разницу в движке на 100 лощадей и 101,4 лощади?



  • @PINGVIN:

    Поставив соответствующий редуктор можно получить любой желаемый крутящий момент. Но предел длительной нагрузочной способности обычно определяется радиатором: поэтому они у тракторов и карьерных самосвалов такие огромные по сравнению с легковыми машинами имеющими моторы такой же мощности. Именно в основном из-за слишком маленького радиатора моторы легковых машин и не могут длительно развивать свою вроде бы большую мощность.

    у тебя летом мокрая футболка на теле быстрее как высохнет, если ты пешком идти будешь или на велосипеде ехать? думаю из-за чего объяснять не надо))))



  • @PINGVIN:

    Поставив соответствующий редуктор можно получить любой желаемый крутящий момент.

    Но ты потеряешь количество оборотов в единицу времени, мощность то не измениться даже наоборот уменьшиться за счет потерь

    Но предел длительной нагрузочной способности обычно определяется радиатором: поэтому они у тракторов и карьерных самосвалов такие огромные

    Вообще при чем здесь радиатор :shock:
    У автомобилей она маленькая потому что она быстро движется и соответственно хорошо обдувается

    Факторы, влияющие на мощность двигателя

    Мощность поршневого двигателя зависит от объёма цилиндров, объёмным КПД, потерь энергии - газодинамических, тепловых и механических, степени сжатия воздуха/топливо-воздушной смеси, содержания кислорода в воздухе и частоты вращения. Мощность двигателя зависит также от пропускной способности трактов всасывания и выхлопа, а значит, от их проходных сечений, длины и конфигурации каналов, а также от диаметров клапанов, больше впускных. Это справедливо для любых поршневых двигателей. Максимальная мощность ДВС достигается при наивысшем наполнении цилиндров. Частота вращения коленвала в конечном счёте ограничена прочностью материалов и свойствами смазки. Клапана, поршни и коленчатые валы испытывают больши́е динамические нагрузки. На высоких оборотах двигателя могут происходить физические повреждения поршневых колец, механический контакт клапанов с поршнями, что приводит к разрушению двигателя. Поршневые кольца вертикально колеблются в канавках поршней. Эти колебания ухудшают уплотнение между поршнем и гильзой, что приводит к потере компрессии, падении мощности и КПД. Если коленвал вращается слишком быстро, клапанные пружины не успевают достаточно быстро закрывать клапана. Это может привести к контакту поршней с клапанами и вызывать серьёзные повреждения, поэтому на скоростных спортивных двигателях используют привод клапанов без возвратных пружин. Так, “Даймлер-Бенц” серийно выпускает моторы с десмодромным управлением клапанами (с двойными кулачками, один открывает клапан, другой прижимает его к седлу), БМВ использует электромагнитное управление клапанами. На высоких скоростях ухудшаются условия работы смазки во всех парах трения.
    Совокупно с потерями на преодоление инерции возвратно-поступательно движущихся элементов ЦПГ, это ограничивает скорость поршней большинства серийных двигателей 10 м/с.



  • У меня был подвесной лодочный мотор “Салют-Э”. Вся его цилиндро-поршневая группа совершенно идентична мопедному мотору серии Д4-Д6 мощностью 1,2 л.с.: диаметр цилиндра, ход поршня, к нему подходили поршни, шатуны и поршневые кольца от Д-4-6. И принцип действия тот же самый двухтактный, и свечи и масло те же самые. Но мощность у “Салюта” 2 л.с. потому что у него водяное охлаждение, и как показывала практика можно было самым незначительным форсированием без ущерба для долговечности увеличить ее до 2,5 л.с. - то есть вдвое выше чем у Д4-Д6. Вот что дает хорошее охлаждение.

    Это как у велосипедиста: выигрывает на длинной дистанции не тот у кого большие мускулы а тот у кого большой объем легких - аналог радиатора, и здоровое натренированное сердце - аналог водяной помпы и топливного насоса вместе взятых.

    Скорость набегающего потока для автомобильного радиатора не играет почти никакой роли во-первых потому что у современных легковых машин радиатор почти закрыт спереди, и во-вторых потому что наибольшая мощность требуется от мотора именно как раз тогда когда машина движется медленно: при старте с места, при езде в гору и при езде по плохой дороге. Влияние рабочего объема тоже не однозначно: у тепловозных и тракторных дизелей он явно больше чем у тех которые ставятся на танки и легковые машины, а мощность такая же а то и меньше. За счет этого они экономичнее и долговечнее.



  • @PINGVIN:

    Скорость набегающего потока для автомобильного радиатора не играет почти никакой роли

    С этим в корне не согласен, в пробках даже зимой включается вентилятор обдувающий радиатор, который летом при +30 при движении по трассе никогда не включается, так что поток воздуха играет огромную роль.



  • @PINGVIN:

    Скорость набегающего потока для автомобильного радиатора не играет почти никакой роли во-первых потому что у современных легковых машин радиатор почти закрыт спереди.

    Пингвин выдерни у себя на компе кулер с радиатора камня, никакой роли он все равно не играет,а мы хоть на форуме отдохнем))))



  • Очевидное-невероятное… :lol:



  • Страница из книги: В.Селивохин. Танк. 1962г

    Откуда получаются такие цифры - легко понять если вспомнить что cos10 равен 0,985 (15 процентов округленно и есть 1/6), cos30 равен 0,5 а cos45 равен 0,707.
    Там же на предыдущей странице дан чертеж:



  • @PINGVIN:

    Страница из книги: В.Селивохин. Танк. 1962г

    Это проходили на физике в 9 классе



Похоже, подключение к veloufa было разорвано, подождите, пока мы пытаемся восстановить соединение.